في ما يلي العرض الكامل للقاء السيد الرئيس مع قاء تلفزيوني للسيد رئيس المجلس الملكي مع قناة كنال سور (Canal Sur)
تقديم المذيعة:
صباح الخير مشاهدينا الكرام، صحيح هناك نزاع هو بالنسبة للأندلسيين بصفة خاصة وبالنسبة للإسبانيين بصفة عامة يحتل مكانة خاصة في قلوبهم، نحن نتحدث هنا عن نزاع الصحراء الذي لم يجد له حل، وهو الآن في ما هو عليه. الأمم المتحدة قدمت مقترحات ومبادرات، جبهة البوليساريو تتشبت بتقرير المصير، هناك كذلك مبادرات تقدم بها محمد السادس ملك المغرب، الذي أنشأ المجلس الملكي الاستشاري للشؤون الصحراوية، من أجل البحث عن حل والذي سيقدمه إلى الأمم المتحدة في شهر أكتوبر القادم.
سنتحدث عن موضوع هذا النزاع مع رئيس المجلس الملكي الاستشاري للشؤون الصحراوية السيد خليهن ولد الرشيد صباح الخير
خليهن ولد الرشيد: صباح الخير.
المذيعة: سترافقنا في هذا الحوارالصحفية تيريزا هيريرو. وسنبدأ بالمقترح الذي ستضعونه.
خليهن ولد الرشيد: نعم هذا النزاع عمر طويلا، وجاء الوقت الوقت المناسب لحل هذا النزاع، في الوقت نفسه الذي أحدث فيه جلالة الملك بالمغرب إصلاحات مهمة على المستوى السياسي والاقتصادي والديمقراطي، واقترح الحكم الذاتي كحل ديمقراطي يتماشى ويتطابق مع المعايير الدولية، ويمنح للصحراويين كل ما كانوا يطالبون به سياسيا، اقتصاديا واجتماعيا وثقافيا. مما يعني خلق كيان خاص للصحراويين داخل المملكة المغربية. فجميع المخططات السابقة لم تعطي نتائج وفشلت في حل المشكل أي الحرب والبحث عن استفتاء تقرير المصير.
المذيعة : هناك تناقض في التصريحات، بينما تطالبون أنتم جبهة البوليساريو في الانخراط في هذا المجلس وديناميكيته، نجد البوليساريو متشبثة بالمطالبة بتقرير المصير .
الحل سوف لن يكون سهلا إذن؟
خليهن ولد الرشيد: طبعا الحل لن يكون سهلا من جهة، ومن جهة أخرى سيكون سهلا.
هذا المجلس يتكون من أعضاء كلهم من الصحراء ويريدون وضع نهاية لهذا النزاع الذي خلف العديد من المعانات للصحراويين، ونحن لا نريد للصحراويين أن يبقوا إلى الأبد في المخيمات، كل التصورات الموضوعة على الطاولة لم تعطي نتائج تذكرن وهذا الشيء أقرته الأمم المتحدة.
ولأجل الخروج من هذا الطريق المسدود، يبقى الحكم الذاتي أحسن نظام، وهو مطبق في إسبانيا وإيطاليا والعديد من الدول الأوربية. وأعتقد أنه شكل متقدم من تقرير المصير، الذي لا يسمح بالانفصال. الحكم الذاتي أحسن شكل لتلبية المطالب السياسية والاقتصادية والاجتماعية والثقافية للصحراويين.
الصحفية تيريزا هيريرو: نريد أن نعرف منكم ، لماذا تعتبرون في نظركم الحكم الذاتي بالمعجزة؟
خليهن ولد الرشيد : هذا المشروع جديد بالمغرب، وسيغير جدريا المملكة المغربية، الحكم الذاتي سيسرع العملية الديمقراطية بهذا البلد، وسيسمح بالتدبير الشفاف للمستويات الاقتصادية والاجتماعية والسياسية، وسيؤسس لنموذج يقتدى به في إفريقيا والعالم العربي والإسلامي. وأعتقد أن هذا الحكم الذاتي هو حل معجزة لأنه يجعل من الجميع منتصرا وستخرج جميع الأطراف من هذا النزاع رابحة، أي أن الصحراويين سيربحون لأنه سيلبي جميع مطالبهم. وكذلك المغرب كدولة سيربح لأنه سيضمن كل سيادته على أرضه، والجزائر ستربح لأنها ستخرج برأس مرفوع من هذا النزاع، والمنتظم الدولي سيربح لأنه سيخرج من نزاع أنهك المجتمع الدولي.
المذيعة : هذا الذي تقوله، لماذا لا ينظرون إليه بوضوح الطرف الآخر؟
خليهن ولد الرشيد : الطرف الآخر هم إخواننا وأبناء عمومتنا ن نحن عائلة واحدة، جبهة البوليساريو ليست حركة ديمقراطية إنها حركة سياسية عسكرية تأسست في السبعينات ولم تعرف في مسارها تحولات سياسية لتتحول إلى حركة برغماتية أو القبول بممارسة التعددية، إنها حركة دغمائية عقائدية.
الوضعية في المخيمات سيئة و الناس في المخيمات ستدفع بجبهة البوليساريو إلى التفاوض لأنه ليس هناك مخرج آخر.
المذيعة : حتى الجبهة تصف المغرب بالدغمائية؟
خليهن ولد الرشيد : لا، المغرب اقترح الحكم الذاتي لأنه ليس هناك حلا آخرا. ويجب أن نقولها بصراحة ن الحرب مأساة كبيرة و الحرب في جميع الدول التي عاشتها جلبت المصائب. والاستفتاء ليس ممكنا، والأمم المتحدة قالت ذلك. والاستفتاء صعب المنال لأن الشعب الصحراوي لا يوجد فقط في المنطقة التي كانت تابعة للاستعمار الاسباني بل يمتد إلى مالي وموريتانيا والجزائر. وللقيام باستفتاء عادل يتطلب الأمر تغيير لحدود الدول السالفة الذكر، كللا دول العالم ترفض تغيير الحدود.
وبالتالي يجب أن نجد مخرجا لهذه الأزمة يتطابق مع المعايير الدولية، والحكم الذاتي يتماشى ويتطابق مع الشرعية الدولية، ويتطابق مع ما كنا نطالب به نحن الصحراويين من حرية سياسية و حرية اقتصادية و حرية اجتماعية و المحافظة على شخصيتنا الخاصة كجزء لا يتجزأ من المملكة المغربية.
المغرب إلى حدود الآن هو الذي قدم هذه المبادرة، والبوليساريو عليها أن تتجاوب وتتفاوض على هذا الحل بدل الهروب وراء أفكار قديمة.
تيريزا هيريرو: العالم كله يبحث عن التوافقات، ماذا سيقدم المغرب من تنازلات؟
خليهن ولد الرشيد : المغرب أقام هذا التوافق، الحكم الذاتي تغيير للمغرب، لا يوجد الآن إنه شيء جديد. محمد السادس يريد تغيير المغرب من أجل حل مشكل الصحراء وهذا هو التوافق الأكبر، بمعنى تغيير المغرب سياسيا وإداريا و ديمقراطيا من أجل حل مشكل الصحراء.
البوليساريو عليها أن تكون واقعية و أن تنظر للأشياء التي أمامها.
ليس هناك مخرج آخر غير الحكم الذاتي.
تيريزا هيريرو: هل لا يمكن اعتبار تقرير المصير مخرجا، أم أن المخرج الوحيد هو الحكم الذاتي؟
خليهن ولد الرشيد : أنتم تعيشون بالأندلس وتعرفون أن الحكم الذاتي هو تقرير للمصير حقيقين هو توزيع للسلط والصلاحيات بين مؤسسات الحكم الذاتي والحكومة المركزية. والحكم الذاتي يسمح باكتساب التجارب وتحقيق النضج الاقتصادي والنضج السياسي، أي تقرير للمصير حركي ويتطور. الحكم الذاتي مكتسبا أساسيا، مادام يلبي جميع مطالب الصحراويين داخل السيادة المغربية.
المذيعة : ما رأيك في عجز الأمم المتحدة عن إيجاد حل لهذا النزاع؟
خليهن ولد الرشيد : نعم السيد كوفي عنان الأمين العام للأمم المتحدة صرح بالمكسيك مؤخرا على أن الأمم المتحدة غير قادرة على فرض حل على الأطراف، وقالها بكل صراحة، وبالتالي ما هو قائم إما تمديد للنزاع في حالة ما إذا لم تتبنى البوليساريو سياسة براغماتية وواقعية، وظلت متشبثة بتقرير المصير ن مما سيطيل أمد النزاع وسيطيل معه كل أشكال المعانات التي يحملها في طياته ن أي معانات السكان وتشتيت العائلات، واستمرار الوضعية لا إنسانية بالمخيمات وأخيرا إبقاء المنطقة بؤرة للتوثر.
نحن نريد الخروج من كل هذا الوضع والسماح للصحراويين باختيار أجهزتهم بحرية أي حكومة محلية وبرلمان محلي ومؤسسات ديمقراطية محلية، وفي حالة ما إذا فاز البوليساريو بهذه الانتخابات يمكنه تسيير الحكومة المحلية، وليس هناك مطلقا ما يمنع ذلك.
المذيعة: تحدثت عن الحكم الذاتي والاستفتاء، وفي النهاية تقرير المصير كأفق؟
خليهن ولد الرشيد : الحكم الذاتي هو تقرير للمصير، وهذا هو الحوار الجاري حاليا بإسبانيا حول الحكم الذاتي السياسي والحكم الذاتي الإداري .
الحكم الذاتي الذي سيقترحه المغرب هو حكما ذاتيا سياسيا. والحكم الذاتي الذي اقترحه المغرب حكما ذاتيا نهائيا.
تيريزا هيريرو : تغيير الحدود بين الدول مسألة ليست سهلة ولها انعكاسات؟
خليهن ولد الرشيد : ما يعقد المشكل هو إصرار البوليساريو على استمرار النزاع. وهذا سيخلق مشاكل كبيرة، ستكون له نتائج خطيرة على المنطقة، وأول انعكاس هو عدم قيام المغرب العربي، وتنامي الهجرة السرية وكذلك تنامي جميع مظاهر التهريب في منطقة لا يوجد بها قانون ولا نظام.
المبادرة المغربية جاءت لتلبي حاجيات ومتطلبات الجميع سواء في المغرب وموريتانيا والجزائر، لأنه سيحقق حلم شعوب المنطقة في مغرب عربي موحد ومنسجم اقتصاديا وسياسيا، والذي يمكن أن يصير نموذج للديمقراطية والشفافية لكل القارة الإفريقية.
المذيعة: هل ترون في البوليساريو طرفا محاورا أساسيا؟
خليهن ولد الرشيد : طبعا، البوليساريو طرفا محاورا مقبولا،هم إخواننا، ونريد التفاوض مع البوليساريو. بالمقابل البوليساريو هو الذي يرفض التفاوض، وأنا لا افهم هذا الرفض في الوقت الذين كانوا في وقت سابق يطالبون بالحوار.
نحن نريد من البوليساريو أن تجلس على طاولة الحوار لمناقشة محتوى الحكم الذاتي وإعداده بشكل جماعي أي شريك في الإعداد والتطبيق.
المذيعة: ما هو الدور الذي يمكن أن تلعبه منطقة الأندلس ؟
خليهن ولد الرشيد : الأندلس هي المنطقة الأقرب إلى المغرب، الأندلسيون كباقي الإسبان لهمة تعاطف خاص اتجاه الصحراويين، ونريد منهم أن يتعاطفوا مع جميع الصحراويين أينما وجدوا وأينما كانوا وفي نفس الوقت الضغط على البوليساريو من أجل حثهم على التفاوض.وهذا ما نريده من الأندلسيينن مع جعل البوليساريو أكثر واقعية و أكثر براغماتية وتخليهم عن النزعة الدغمائية.
والرغبة في تمديد النزاع هو في نفس الوقت الرغبة في تمديد المأساة ومعاناة الصحراويين وعرقلة بناء المغرب العربي.
تيريزا هيريرو: ليست المرة الأولى التي تتحمل فيها مسؤولية الشؤون الصحراوية، ومرت 30 سنة عن إعلانك تأسيس حزبا وطنيا صحراويا .
ما الفرق بين مشاريع الأمس واليوم وأنت أحد الشخصيات المعروفة بالتفاؤل؟
خليهن ولد الرشيد : أنا مؤسس حزب الاتحاد الوطني الصحراوي المعروف بالبونس في زمن اسبانيا، وأرادت اسبانيا في تلك الفترة أن تقلدني مسؤولية رئاسة كيان مستقبلي في الصحراء، ولم أرغب به لأنني أعتقد أن دولة مستقلة في الصحراء غير ممكنة، وهذا كان رأيي في سنة 74 وسنة 75 و إلى اليوم، وأنا لا زلت مقتنعا بأفكاري.
المذيعة : لماذا؟
خليهن ولد الرشيد : لأن الصحراء تتكون من 34 قبيلة وهذا لن يسمح بإقامة دولة مستقلة، ولنا أمثلة عدة عن دول قامت على أساس قبلي ولم تحقق هدفها في الاستقرار والتعايش، الصومال مثلا نموذج كارثي لدولة قامت على أساس قبلي، وكذلك يمكن أن نذكر تيمور الشرقية التي تعاني الآن من حرب أهلية نتيجة الصراع القبلي داخلها. ونفس المشاكل قائمة الآن في العديد من الدول الإفريقية.
لا أعتقد أن بلدا صغيرا وبشعب صغير وموارد مالية محدودة وتقوم على أساس قبلي أن تؤسس دولة مستقلة .
بالمقابل أعتقد أن روابط كيان داخل دولة قوية، ومتمتع بحكم ذاتي سياسي كاف لنا بأن يلبي مطالبنا التاريخية. وهذا هو المنطق الذي جعلني أرفض قيام دولة مستقلة بالصحراء.
تيريزا هيريرو : الصحراء منطقة غنية، والمغرب له مصلحة في مراقبة وضبط ترابه، المسألة ليست مسألة صحراء خالية مكونة من 34 قبيلة، وإنما بالثروات الكبيرة التي تزخر بها المنطقة سواء على مستوى الموارد الطبيعية أو على مستوى الثروة السمكية.
إذن المغرب له مصلحة كبيرة في الصحراء عكس ما قلت؟
خليهن ولد الرشيد : إذا كان للمغرب مصلحة اقتصادية في الصحراء، فإنه سوف لن يمنح الصحراء حكما ذاتيا، بما يعنيه الحكم الذاتي من جعل الموارد الاقتصادية في يد مؤسسات الحكم الذاتي أو يتم تقاسمها مع المركز.
لا أعتقد أن مصلحة المغرب مادية أو اقتصادية، مصلحة المغرب مصلحة استراتيجية تاريخية وعاطفية، فهناك روابط تاريخية بين الصحراويين وملوك المغرب، روابط السيادة، روابط عائلية وروابط تاريخية.
أبدا المغرب لم يطالب بالصحراء بدافع المصلحة المادية والموارد الاقتصادية. إنها إشاعات يروجها البوليساريو وهذا غير صحيح .
الحكم الذاتي البرهان الساطع بأن المغرب يرغب لأبناء الصحراء أن ينهضوا بمنطقتهم تنمويا في إطار البعد التشاركي.
المذيعة: و المعتقلون السياسيون، كيف سيعالج المجلس الملكي الاستشاري للشؤون الصحراوية هذه المسألة؟
خليهن ولد الرشيد : ليس هناك معتقلين سياسيين
المذيعة: البوليساريو تطالب بالإفراج عن المعتقلين السياسيين؟
خليهن ولد الرشيد : غير صحيح، آخر المعتقلين تم الإفراج عنهم بعفو ملكي عبر ملتمس تقدم به المجلس الملكي الاستشاري للشؤون الصحراوية وقبله جلالة الملك.
لا يوجد أحد في الصحراء متابع بسبب أفكاره وآراءه، بالمقابل العنف غير مسموح به، لأن العنف يعني الإضرار بالممتلكات العامة والممتلكات الخاصة.
المذيعة: البوليساريو تقول أن هناك 14 معتقلا سياسيان وأن السيدة أميناتو حيدارا المعتقلة السابقة والمفرج عنها مؤخرا، حياتها مهددة عند عودتها إلى العيون؟
خليهن ولد الرشيد : هي مستقرة الآن بمدينة العيون وزارت مؤخرا إيطاليا وتدخل إلى المغرب.
المذيعة: هذا ما يقوله البوليساريو،هل تضمن أنت أن حياة أميناتو حيدارا ليست في خطر؟
خليهن ولد الرشيد : نعم، هذه المرأة هي حرة، تأتي إلى العيون وتخرج وتدخل إلى المغرب، وتتنقل بكل حرية.
ولكن بالمقابل لا وجود للحريات بالمخيمات، البوليساريو لا تسمح لأي كان أن يخالف رأيها ن السكان في المخيمات محرومين من الحرية في التنقل والتعبير والرأي المخالف.
لا يمكن المقارنة بين ما يجري في الأقاليم الجنوبية والمخيمات، لأن المغرب يسمح بالحرية المطلقة في التعبير في التنقل والتفكير.
المذيعة: في حالة قيام الحكم الذاتي، كيف سيكون التعايش بين الصحراويين الموالين للمغرب والصحراويين في مخيمات اللاجئين؟
هل هذا التعايش ممكن؟.
خليهن ولد الرشيد : الصحراويون المتواجدون بالمخيمات هم إخواننا وعائلاتنا، ولقد دعونا جبهة البوليساريو إلى طاولة التفاوض والمساهمة في إعداد مشروع الحكم الذاتي شكلا ومضمونان فالحكم الذاتي هو للجميع و ليس لفئة بعينها.
السكان في المخيمات سيشاركون في المسلسل الانتخابي واختيار أجهزة الحكم الذاتي أي البرلمان والجهاز التنفيذي أي جميع الأجهزة، بصفتهم مواطنين أحرار يتمتعون بكامل حقوقهم، وسوف يمنع أي تمييز في هذا السياق.
المذيعة : ما هي ردود الفعل الدولية اتجاه المبادرة المغربية؟
خليهن ولد الرشيد : أغلبية دول العالم متفقة على ان الحكم الذاتي يشكل حلا ممكنا.ومن بين هذه الدول الولايات المتحدة الأمريكية والصين واسبانيا والعالم العربي،وتطالب بإقامة هذا الحل لوضع حد لهذا النزاع، وصار غير مقبول أن تبقى المخيمات على الحالة التي هي عليها الآن، حيث لا يسمح بع معنويا وسياسيا وسيخلق أجيالا ميؤوسة سوف لن تخدم لا الصحراويين ولا العالم بأسره و لا المنطقة.
نحن نريد أن نفتح طريقا للسلام، ونمنح الأمل للجميع. لا نريد أن يعيش الصحراويين في المخيمات، نريدهم أن يعيشوا سعداء مع عائلاتهم، أن ينعم أبناؤهم بمستوى ثقافي كباقي الناس في العالم، وبالتالي غير ممكن ترك الحال على ما هو عليه.
لهذا أنا اعتبر الحكم الذاتي بالمعجزة، لأنه هو النظام الذي سيسمح للصحراويين أن يعيشوا كباقي الناس ويساهموا في التقدم والازدهار.
تيريزا هيريرو: حدثنا عن الجدول الزمني للمفاوضات مع البوليساريو؟
خليهن ولد الرشيد : الأمم المتحدة طلبت من المغرب أن يقدم مشروعه في أقرب ممكن لمجلس الأمن خلال شهر أكتوبر المقبل، والمجلس الملكي الاستشاري للشؤون الصحراوية منكب بشكل جدي على إعداد هذا المشروع.
نحن الآن في مرحلة إعداد مسودة، وسننتقل إلى المرحلة الأخرى وسنكون في نهاية شهر شتنبر قد انتهينا منهن من أجل تقديم هذا المشروع إلى المنتظم الدولي.
وأعتقد أن المنتظم الدولي سيوافق على هذا المشروع، ويبقى من هذه اللحظة إلى حين إعداده أن يتم الضغط على البوليساريو لقبول المفاوضات نهائية، بهدف الانتهاء من هذا المشكل.
تيريزا هيريرو: هل ستعقد المفاوضات بجزر الكناري؟
خليهن ولد الرشيد : زرت مؤخرا جزر الكناري، والكناريين يتمنون أن تتم المفاوضات في بلدهم، كما هو الشأن بالنسبة للأندلسيين وللإسبان عموما.
أنا أفضل أن تمر هذه المفاوضات بإسبانيا وفي أي مكان من اسبانيا. وإسبانيا لها الإمكانية للضغط على البوليساريو ليكون واقعيا أكثر.
المذيعة: عن الموقف الجزائري، هل سيصعب هذا المسار التفاوضي؟
خليهن ولد الرشيد : نعم أو لا، الجزائر تقول رسميا أنها ليست طرفا، ونحن نرحب بهذا.وندعوها أن تسهل عملية التفاوض مع إخواننا في البوليساريو.
المذيعة : في حالة رفض البوليساريو لهذا المسار، هل ستتستمر هذه الوثيقة؟
خليهن ولد الرشيد : نعم ستستمر.
المذيعة : هل سيطبق الحكم الذاتي بدون جبهة البوليساريو الممثل لجزء مهم من الصحراويين؟
خليهن ولد الرشيد : التطبيق النهائي لمشروع الحكم الذاتي متروك لقرار جلالة الملك في حالة رفض البوليساريو.
أنا أقول أن هناك البوليساريو وهناك الصحراويون، وأعتقد جازما أن الصحراويين سيقبلون هذا المشروع، وأن سكان المخيمات سيدفعون جبهة البوليساريو إلى قبول هذا المشروع عاجلا أم آجلا.
المذيعة : شكرا السيد خليهن ولد الرشيد رئيس المجلس الملكي الاستشاري للشؤون الصحراوية على تفضلكم بالمشاركة معنا في هذا الحوار.
شكرا للسيدة تيريزا هيريرو على هذا التنشيط وإلى لقاء آخر
( خبر يهم ملف الصحراء الغربية/ كوركاس)